СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 20.07.11 22:08

Для начала предлагаю обсудить использование Ж/Д цистерны для прочного корпуса.
Например http://www.agonta.com/cont_ru/railcars/tanks/15_1597.html
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.
Тем более габариты более чем радуют...
Самая главная проблема - ее нужно пилить, потом соединять через фланцы либо сваривать половинки, что хуже для последующего техобслуживания лодки.

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  user_new в 21.07.11 7:31

Lehmann пишет:Для начала предлагаю обсудить использование Ж/Д цистерны для прочного корпуса.
http://www.psubs.org/projects/1252032431/saucersub/
http://www.psubs.org/projects/1234567801/saucersub/

user_new
Боцман

Сообщения : 72
Очки : 2849
Репутация : 1
Дата регистрации : 2011-03-14
Откуда : гАндурас (мне так кажется)

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 21.07.11 18:18

Для справки: Euronaut строили десять лет, и до сих пор строят, и это при спонсорской поддержке, команда из девяти человек.
Достаточно зайти на их сайт http://www.euronaut.org/
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Александр в 21.07.11 20:26

[quote="Lehmann"]
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкции. Кстати, 200 - метровый рубеж ПЛ смогли преодолеть только с появлением сверхпрочных свариваемых сталей ( в СССР - это стали типа АК )

Александр
Капитан

Сообщения : 194
Очки : 2966
Репутация : 3
Дата регистрации : 2011-03-21
Откуда : Владимирская обл.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 21.07.11 20:33

Еще надо учесть, что прочный корпус считается на предельную глубину, которая берется относительно рабочей с некоторым коэффициентом.
При использовании б/у ЖД цистерны надо решить следующие вопросы:
1. Какой металл использовался, его марка, химический состав. От этого зависит способ сварки, марка сварочных электродов и т.п.
2. Толщина металла, внутренние дефекты, состояние поверхности обшивки, признаки коррозии и т.п.
3. Отклонение сечения цистерны от идеально круговой, в противном случае, это чревато потерей устойчивости прочного корпуса под внешним давлением воды.
ИМХО, лучше ПК сделать с нуля из качественной судостроительной стали.
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Александр в 21.07.11 21:07

Ещё немаловажный момент - на каждую глубину лодка может погружаться только определённое число раз (из-за усталостного старения металла). Причём, чем глубже - тем меньшее число раз.
У вояк есть такая глубина (естественно, меньше расчётной), на которую можно погрузиться только один раз в жизни корабля, и то - в боевой обстановке, только для спасения корабля, и только если никакие другие меры не приведут к спасению. Crying or Very sad

Александр
Капитан

Сообщения : 194
Очки : 2966
Репутация : 3
Дата регистрации : 2011-03-21
Откуда : Владимирская обл.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 21.07.11 21:10

Да, согласен, усталостная прочность немаловажна, ведь мы не знаем, сколько циклов нагружения цистерна уже прошла.
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 22.07.11 7:42

На счет использования б/у цистерны, полностью согласен, что придется провести полную проверку состояния, почему и хочется взять новую, это около 1,5млн.рублей(так и не понял, это цена с платформой, ходовой частью или без). и не думаю, что это много дороже делать с нуля, тем более цистерна сделана все таки на заводе, что плюс надежность. Было бы интересно узнать, реально ли заказать "голую", цистерну без начинки?.. И не приваренной одной полусферой, и пилить не надо было бы!.. Smile
Dogfish, благодарю за информацию. Я хорошо знаком с этим проектом, и он пожалуй единственный пришелся мне по душе. Это то, что хотелось бы получить в итоге. Но есть достаточно много расхождений с моим. Я проектирую скорее прогулочную субмарину, а не исследовательскую. А это минус половина электроники Евронавта, но плюс головная боль с решением таких задач как увеличение запаса хода и автономность. Так как мне как новичку это тяжело, решил обратиться на ваш форум. Где в процессе дискуссий надеюсь обойти все грабли. Заранее благодарен за все советы и наставления от форумчан, а так же терпение к порой кажущимся Вам глупым вопросам. Smile
Но да хватит флудить, и так, корпус. Облазил кучу сайтов заводов, изготовляющих цистерны, но понял только одно - надо идти и разговаривать напрямую с представителями. Но на стадии разработки чертежей думаю это пока рановато. Если кто хоть косвенно связан с подобными заводами был бы признателен за информацию. Smile

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 22.07.11 7:45

Еще вопрос, шпангоуты разве не увеличивают прочность корпуса?.. На сколько я понимаю увеличивают на порядок. И глубина в 200м вполне посильна!.. Smile

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 22.07.11 20:12

Lehmann, на вашем месте, да и на своем тоже, я не стал бы браться за этот проект, хотя я, в отличие от вас, хотя бы в теории представляю процесс проектирования ПЛ.
Я вам привел пример с Евронавтом не просто так, а чтобы показать, насколько это сложно. Он сложно идет у специалистов, да еще при финансировании.
Уложиться в 1,5 млн. руб? Забудьте про это. Евронавт уже стоит свыше двух млн. евро.
Если вы собираетесь делать прогулочную ПЛ, тогда зачем вам глубина 200м? На глубине свыше 50м под воду уже не проникают солнечные лучи, требуется наружное освещение.

Если говорить про мои личные предпочтения, то, безусловно, я бы предпочел выйти в море на Евронавте, вместо, к примеру, одноместной любительской субмарины.
Это намного безопаснее и комфортнее.
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 22.07.11 22:00

На счет 1.5млн.руб. я имел в виду только стоимость цистерны. Smile
А по поводу браться за проект - сначала хочу полностью закончить проектирование лодки, чертежи, потом уже прикину на сколько это возможно!.. Smile

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 24.07.11 15:57

Тогда могу посоветовать только - учиться, учиться и еще раз учиться! Smile
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  UКол в 24.07.11 20:56

Привет участникам! Читаю форум давно, а вот зарегистрировался только сейчас.
Вы про жд цистерну, а у меня планы попроще. Сосуд (ёмкость) для перевозки сжиженного газа, 5 кубов. В торце люк, для сварки швов изнутри. Можно иллюминатор поставить! Купил давно, б.у. А вот начать всё никак. То времени, то денег. Был в таком-же заблуждении, что выдержит столько снаружи сколько и изнутри. А вот вопрос: а зачем пилить? неужели нет возможности разбирать то что нужно во внутрь заталкать?

UКол
Боцман

Сообщения : 68
Очки : 2712
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 25.07.11 1:01

Благодарю Dogfish!.. Smile
Привет Кол! Smile
Ага, дизельный движок через отверстие диаметром 0,5м...
Если строить что то более серьезное, это проблема... Я кстати думал, может сделать сверху отверстие под рубку большое, через него и производить все работы(причем для высоты более 2х метров это уже очередная проблема), но это означает, что рубка тогда становиться единым целым целым, и довольно слабым звеном, с лодкой... А варить переваривать - не надо оно, лишнее ослабление конструкции...
После установки шпангоутов рабочая глубина увеличивается. Wink

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 25.07.11 5:20

Lehmann, безусловно шпангоуты увеличивают рабочую глубину, но ставят их не для этого.
Можно сделать прочный корпус из одной обшивки без шпангоутов.
Вспомните, о чем я вам говорил в предыдущем посте Smile
Даю вам вторую попытку Smile
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 25.07.11 8:01

"Поперечными связями являются шпангоуты. Они бывают гнутые, изготовленные из одного бруса, и футоксовые - из нескольких кусков (футоксов). В последнем случае части шпангоутов, расположенные по днищу, называются флортимберсами, по борту - топ-тимберсами.
Поперечные связи, соединяющие между собой верхние концы шпангоутов, называются бимсами.
Назначение бимсов - придать жесткость шпангоутной рамке и поддерживать настил палубы. Для большей прочности бимсы подкрепляют вертикальными стойками - пиллерсами. Каждый шпангоут имеет свой порядковый номер. Счет номеров ведется от носа корабля. Расстояние между соседними шпангоутами называется шпацией.
Поверх шпангоутов вдоль киля укладывается продольный брус или толстая доска, называемая кильсоном. Для крепления обшивки и для усиления продольной прочности корпуса корабля внутри него устанавливаются продольные бруски, называемые стрингерами. В зависимости от расположения стрингеры бывают бортовые, днищевые и скуловые."
Шпангоут (нидерл. spanthout, от spant — «ребро» и hout — «дерево») — деревянный или металлический поперечный элемент силового набора корпуса корабля, летательного аппарата или котла восьмиосного вагона — цистерны, обеспечивающий жёсткость обшивки и сохраняющий её форму. Также — в теории корабля элемент теоретического чертежа: сечение корпуса вертикальной поперечной плоскостью. study
На сколько я понял основное его, их, назначение - усиление конструкции, в нашем случае прочного корпуса лодки, следовательно увеличение рабочей глубины, или я что то не так понял?..
Я вижу смысл их установки в первую очередь для этого...

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 25.07.11 8:27

Рабочая глубина задается техническим заданием на проект и в процессе проектирования не меняется.
Считайте, что рабочая глубина задана. Есть два варианта конструкции ПК.
Первый, это чистая обшивка.
Второй, обшивка со шпангоутами.
В чем выигрыш от использования шпангоутов?
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 25.07.11 20:15

Хмм... Что бы к примеру на глубине 1000метров не надо было ПК делать толщиной 10см. На сколько я понимаю установка шпангоутов позволяет уменьшить толщину стенок и придает жесткость ПК... scratch

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  ????? в 25.07.11 20:19

Да, именно так. Шпангоуты позволяют уменьшить толщину обшивки, а вместе с этим и вес корпуса.
Это относится не только к подводным лодкам, но и к надводным судам.
avatar
?????
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  UКол в 25.07.11 22:13

Lehmann пишет:Благодарю Dogfish!.. Smile
Привет Кол! Smile
Ага, дизельный движок через отверстие диаметром 0,5м...
Если строить что то более серьезное, это проблема... Я кстати думал, может сделать сверху отверстие под рубку большое, через него и производить все работы(причем для высоты более 2х метров это уже очередная проблема), но это означает, что рубка тогда становиться единым целым целым, и довольно слабым звеном, с лодкой... А варить переваривать - не надо оно, лишнее ослабление конструкции... После установки шпангоутов рабочая глубина увеличивается. Wink

Позволю с Вами не согласиться, через отверстие в 0,5 м, двигатель в 100 л.с., в разобранном виде - да без вопросов! А вопрос, какой Вы хотите установить и для чего? Что Вы собираетесь вращать?

UКол
Боцман

Сообщения : 68
Очки : 2712
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  UКол в 25.07.11 22:23

[quote="Александр"]
Lehmann пишет:
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкци.

Вот здесь , немного поразмыслив, вспоминаю как пытались в детстве раздавить в кулаке куриное домашнее яйцо. И это не получалось. А у цыплёнка из нутри.... Вот сами попробуйте! Так что с бумагой пример не очень. А нагрузка, когда в кулаке сжимаешь, распределяется равномерно. Отсюда и ёмкость должна на сжатие выдерживать не меньше чем на раздутие (сжатие). Ну я так думаю.

UКол
Боцман

Сообщения : 68
Очки : 2712
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 26.07.11 0:18

На счет двигателя через люк 0.5 диаметром, даже в разобранном состоянии - маловероятно, но спорить не буду... Двигатель - не самая габаритная составляющая ПЛ. Лучше решения, как использование фланцев я пока не нашел.
Какой - вопрос сложный, но главное не меньше чем на 100 л.с.
Для чего?.. Придать функцию передвижения СМПЛ с габаритами одного только ПК 3х11м.
Вращать?.. Винт. Smile
На счет устойчивости на сжатие и растяжение, хмм... Облазил кучу сайтов, в том числе и по ПЛ, однозначного ответа так и не нашел... Можно провести эксперимент, с бутылкой круглого сечения, из под какой нибудь отравы вроде пива. Взять две одинаковых, одну(герметично закупоренную) в металлическом ящике подвергнуть давлению, и отследить значение на манометре, когда ее раздавит. Вторую в этом же ящике(для безопасности) накачивать пока не разорвет. affraid Это на мой взгляд будет самым наглядным примером... Smile

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Lehmann в 26.07.11 2:44

http://www.russianengineering.narod.ru/u-boot/u-boot.htm
Интересная и стоящая идея, но это при серьезной финансовой поддержке...

http://sdisle.com/ev/selfmade/index.htmlhttp://sdisle.com/ev/selfmade/index.html
А это сайт, где можно достаточно много узнать о электросиловой установке, плюс аккумуляторам.
Я извиняюсь, что даю ссылки, но на этих сайтах слишком большой объем информации, и не вся, которая является полезной.
И еще, на этом форуме есть тема, посвященная сальникам, но ничего конкретного, или подходящего не нашел... Может есть интересные идеи у кого?.. Что бы держали 2.0-2.5МПа давления... Интересно было бы узнать, как был решен вопрос герметизации вала винта на Евронавте...

Lehmann
Матрос

Сообщения : 19
Очки : 2674
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Александр в 26.07.11 19:52

[quote="кол"]
Александр пишет:
Lehmann пишет:
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкци.

Вот здесь , немного поразмыслив, вспоминаю как пытались в детстве раздавить в кулаке куриное домашнее яйцо. И это не получалось. А у цыплёнка из нутри.... Вот сами попробуйте! Так что с бумагой пример не очень. А нагрузка, когда в кулаке сжимаешь, распределяется равномерно. Отсюда и ёмкость должна на сжатие выдерживать не меньше чем на раздутие (сжатие). Ну я так думаю.

Если Вы обратили внимание, я говорил о металле. А яйцо - это известняк, камень. Бетон, аналог камня, отлично работает на сжатие, но совершенно не держит растяжения. Поэтому его армируют металлом, который отлично работает на растяжение. А вообще-то есть такая наука - строительная механика корабля. Думаю, что после первого года её изучения вопросов по прочности будет гораздо меньше. Twisted Evil

Александр
Капитан

Сообщения : 194
Очки : 2966
Репутация : 3
Дата регистрации : 2011-03-21
Откуда : Владимирская обл.

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  UКол в 26.07.11 21:23

Lehmann пишет:На счет двигателя через люк 0.5 диаметром, даже в разобранном состоянии - маловероятно, но спорить не буду... Двигатель - не самая габаритная составляющая ПЛ. Лучше решения, как использование фланцев я пока не нашел.
Какой - вопрос сложный, но главное не меньше чем на 100 л.с.
Для чего?.. Придать функцию передвижения СМПЛ с габаритами одного только ПК 3х11м.
Вращать?.. Винт. Smile
На счет устойчивости на сжатие и растяжение, хмм... Облазил кучу сайтов, в том числе и по ПЛ, однозначного ответа так и не нашел... Можно провести эксперимент, с бутылкой круглого сечения, из под какой нибудь отравы вроде пива. Взять две одинаковых, одну(герметично закупоренную) в металлическом ящике подвергнуть давлению, и отследить значение на манометре, когда ее раздавит. Вторую в этом же ящике(для безопасности) накачивать пока не разорвет. affraid Это на мой взгляд будет самым наглядным примером... Smile

Да. действительно, для такого водоизмещения 100 л.с. маловато будет. Но и люка в 50 см. тоже не серьёзно.
А вот винт вращать не считаю целесообразным. Проще и надёжнее генератор. А от него или зарядное, или эл. двигатель, или и то и другое! Так было на первых паровых пл, так делают на тепловозах, и так-же на современных апл.

UКол
Боцман

Сообщения : 68
Очки : 2712
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-07-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения